Тема: Александр Аузан: Мы приближаемся к моменту истины нашей цивилизации

Этот спор начался с тезиса зав. кафедрой прикладной институциональной экономики Экономического факультета МГУ им. М.В. Ломоносова профессора Александра Аузана о том, что "Россия миновала развилку, на которой возможна была модернизация". В опровержение этого тезиса известный политолог Иосиф Дискин написал ценную книгу и дал интервью "Частному корреспонденту", где заявил, что необходимость модернизации понята верхами и модернизационная коалиция сложилась, следовательно, все будет хорошо. Было бы логично, если бы мы продолжили разговор и дали профессору Аузану возможность поднять перчатку, дополнить или пересмотреть свой пессимизм. Что Александр Александрович и сделал в марте. Однако выяснилось, что если оптимизм Дискина СМИ транслировали с удовольствием, то рассуждения профессора Аузана о необходимости пересмотреть общественный договор были сочтены опасными и не печатабельными в то время. Фактически, самым смелым оказался президент, предоставив Аузану федеральную трибуну во время заседания Совета по содействию развития институтов гражданского общества. Поскольку тема не утратила своей актуальности, а дискурс об общественном договоре становится главой новой российской истории, сайт Liberty.ru, несмотря на то, что в данной дискуссии позиция нашей редакции ближе к высказанной Иосифом Дискиным, воспроизводит мартовское интервью А. Аузана на своих страницах…

- Я подтверждаю свой тезис. Но давайте сначала поймем, почему в начале 2008 года мы выходили на возможность модернизации, а потом эта вероятность пропала. Я буду сначала соглашаться с Иосифом Евгеньевичем, а потом покажу наши различия. Ведь и сейчас Иосиф Дискин говорит: модернизация - это изменение институтов. Совершенно верно! Речь идет об институциональной модернизации, прежде всего. Так давайте посмотрим, как обстоят дела со спросом на изменение институтов. Дискин трактует меня так, будто бы я только рассчитываю на модернизацию снизу или сбоку. Однако при той структуре вертикального контракта в России, модернизация не может возникнуть произвольно на основе самоорганизации. Сначала должен возникнуть спрос на институты у доминирующих групп. Так вот в 2007-2008 гг. этот запрос усилился по причине того, что в России завершался второй период первоначального накопления капитала, и раздел активов завершился. Первый период, как известно - 90-ые годы. Второй - когда основные активы поделены и должны либо начаться тяжелые конкурентно-административные войны друг с другом, либо надо менять систему правил и настраивать ее на эксплуатацию захваченных ресурсов. Собственно, это и есть модернизация - создание устойчивых правил для того, чтобы уже не расширяться путем прибирания к рукам того, что плохо лежит или того что можно прихватить рейдерством, а путем эксплуатации активов.

- А не слишком ли вы упрощаете модернизацию - только как процесс создания правил? Я бы, например, определил русскую модернизацию исключительно как культурное, моральное, институциональное и человеческое сближение с Западом, вплоть до радикального изменения функциональности государственных границ.

- Модернизация - довольно сложный и многогранный процесс. Было ли модернизацией то, что делал сталинский СССР или там, может, была какая-то другая модернизация? Я ведь сразу стал опираться на ту точку, где у нас с Дискиным есть согласие - что это развитие институтов. Мой тезис очень простой: когда активы поделены, то господствующие группы заинтересованы в том, что бы де-факто превратить в де-юре. То есть создать институты, которые будут защищать собственность от новых переделов и тем самым установить долгосрочные правила игры не только для себя - потому что никогда не удается сделать институты персонализированными. До лета 2008 года так и происходило, а потом кризис перемешал карты, потому что кризис - это, по сути, новый передел. Кто может ответить, сохранилось ли у нас первое поколение олигархов - из тех, кто делил в девяностые годы власть, а потом стал младшим партнером путинского режима? Не знаю, не уверен. В ситуации, когда за них вернули долги, корпоративные, и между прочим, личные, сохранить контроль за основными активами проблематично. Да и сам мировой кризис - это тоже возможность передела на мировой арене. Поэтому спрос на институты у доминирующей группы резко упал.

Посмотрим, как кризис воздействует на управление. Все говорят: ручное управление, ручное управление… Но это тоже шаг от институтов. Притом, что я совершено не имею в виду, что нам надо менять вектор развития и что надо вообще забыть про модернизацию. Просто теперь это вопрос не завтрашнего дня, а послезавтрашнего, надо сначала пройти другие фазы. Теперь про вестернизацию. Это верно, что до 2007 года вообще вопрос не стоял, нужно ли различать модернизацию и вестернизацию. Потом что очевидно, что наиболее конкурентоспособными являются институты западного образца, а англо-саксонские институты в принципе конкурентоспособнее континентальных. И это был факт довольно длительного периода. Но опять же, как будет после кризиса, я не знаю. Тем не менее, полагаю, что все равно сохранится лидерство западного мира в экономическом развитии. Есть такие таблицы Артура Мэдисона, которые описывают экономическое развитие за 2000 лет, хотя на статистически достоверном материале - за 200 лет. В XX веке чего там только не было: и Первая мировая война, и Вторая мировая, и Великая депрессия, но тенденция лидерства западного мира все равно прошла через все эти, казалось бы, непреодолимые препятствия. Поэтому я думаю, что и после нынешнего великого кризиса такое положение сохранится, хотя, конечно, это надо проверять. Если же возвратиться к определению модернизации, то это все-таки еще и уход от традиционного общества, о чем в России вопрос не стоит, потому что мы разрушили традиционное общество довольно давно. Проблема в том, что к другому мы не пришли. Россия как бы зависла в пространстве, когда традиционное общество уже не восстановимо и похоже, что никто не хочет его восстанавливать, а модернизированное общество, которое связано с институтами, мы никак не можем создать. Такая прерванная модернизация продолжается века три с петровских времен.

- Когда в октябре вы читали лекцию, говоря о том, что мы миновали развилку, и называли ряд факторов - война с Грузией, ЮКОС и так далее, - кризис еще не проявился в той острой фазе.

- Я могу сказать в какой фазе он проявился тогда. Проект доминирующих в России групп последние 5-7 лет состоял не просто в том, чтобы извлечь ренту из углеводородов и стать богатыми людьми. Нет, на основе этой ренты интегрироваться в западный мир и стать участниками транснациональных компаний и транснациональных схем бизнеса. Кризис этого проекта наступил до открытой фазы мирового кризиса. Первый звоночек прозвенел еще весной, когда стали шататься фонды и стало ясно, что те активы, которые разместили за рубежом и казались незыблемыми, могут гореть. Именно поэтому те решения, которые казались невозможными, например изменение Конституции (а идя в западный мир, нельзя менять основополагающие правила, не поймут, произойдет декапитализация) в 2008 году оказались легко осуществимыми. Я полагаю, что к середине 2008 года верхушке стало понятно, что кризис кладет крест на транснациональном врастании. Хотя после спада реального сектора в сентябре-октябре опять возникла новая ситуация…

- Вот именно. Теперь открытая фаза кризиса поставила вопрос о физическом существовании державы. Не то что развилка появилась, исчезла дорога, отчего появилась возможность различного рода экспромтов, что, на мой взгляд и на взгляд некоторых ваших оппонентов, опять создало предпосылки социальных и политических трансформаций.

- Это другая развилка. Кризис привел к исчерпанию того общественного договора, на котором страна стояла в течение последних пяти лет. Этот общественный договор - негласный, разумеется, - выглядел так: власть обеспечивает стабильность, а население соглашается на депонирование своих политических прав. Причем, этот договор все равно был бы исчерпан, потому что такого рода контракты хороши непосредственно после революции, когда люди ценят порядок после расшатанности мира. И действительно, в первые годы путинского режима происходило укрепление федерального начала и снимались противоречия между областями, что обществу крайне импонировало, а с кризисом этот старый общественный договор разомкнулся, хотя еще не погиб. Люди еще три месяца или полгода будут ждать возвращение стабильности, но очевидно, что власть ни в одной стране не сможет вернуть стабильность в обозримый срок.

Не скрою, недавно Владислав Сурков высказался против этого тезиса. Типа из того, что "купили население на нефтедоллары", получается, что мы великую нацию приравняли к Исаву, который за чечевичную похлебку продал свое первородство. Однако я никогда не утверждал, что за нефтедоллары "купили нацию", а говорил, что стабильность - это некая приоритетная ценность для населения, где нефтедоллары были фактором этой стабильности, которую сейчас обеспечить нельзя. Тем не менее, простого решения - вернуть депонированную свободу - не существует, потому что, если говорить юридическим языком, стороны можно только вернуть в первоначальное состояние, когда новый контракт все равно необходим. Какой? Один вариант я описывал в октябре, когда предполагал, что вместо ценности порядка возникнет ценность великой державы, и дальше мы довольно быстро перейдем к имперской мобилизации. Такой контракт в нашей истории неоднократно встречался. При этом я утверждаю, что это никакой не выход в модернизацию по той простой причине, что трансформация, в которой только "достраивается" государство, у которого в свою очередь только одно конкурентное преимущество - применении насилия, - основана на сращивании власти и собственности, переброске ресурсов, неизбежно неэффективна и ведет к подрыву человеческого потенциала. Она всегда дает быстрый результат, а потом его же и сжигает.

Существуют ли другие варианты? Да, они всегда существуют. Есть вариант, когда начнут учитываться такие ценности, как справедливость, что особенно актуально в условиях кризиса, потому что связано со справедливым распределением материальной помощи. При этом контракт все равно остается вертикальным, не горизонтальным, не поздне-европейским…

- Контракт - это все-таки немного метафора. Я себя, например, не чувствую какой-либо стороной какого-либо контракта…

- С помощью этой контрактной метафоры удалось объяснить многие процессы… Формально, общественный договор выражается в двух возможных формах: либо в Конституции, либо в чем-то вроде Хартии вольностей или пакта Монклоа, когда заключается мирное соглашение во избежание гражданской войны. В каком-то смысле таким договором была российская Конституция 1993 года, поскольку устанавливала мир после двух микрогражданских войн. Она обеспечивала определенную автономность для каждой элиты и несла в себе функции пакта элит. Но не всякая Конституция есть полное и достаточное выражение общественного договора. Сегодня один вариант общественного договора предполагает компенсацию за отсутствие свободы принадлежностью к статусу великой державы, возможностью расширения. Второй вариант - некоторую большую открытость власти и ее ориентированность на справедливость в распределении общественного продукта в обмен уже не на лояльность населения, а на солидарные усилия по выползанию из кризиса. Изначально путинский контракт был виртуальным и практически безналоговым, в нем не было механизмов взаимодействия с населением за исключением телевизионной картинки. Однако в кризис такие механизмы нужно выстраивать.

- Так к какому типу контракта вы склоняетесь? То есть, конечно, не вы склоняетесь, а ситуация склоняется?

- Это важно не перепутать. Я продолжаю склоняться к задачам модернизации, но понимаю, что эти задачи невыполнимы. Тем не мене, ситуация возможно склоняется не к великодержавности, а к большей открытости в обмен на солидарное поведение населения в кризисе. Эта солидарность, между прочим, будет касаться и налоговых, и коммунальных платежей. Однако если говорить о факторах определяющих ту или иную схему, то я бы сказал так. Если мировой кризис войдет в фазу протекционистских войн, чего исключать нельзя, то это будет вклад в вариант великой державы, потому что будут возникать новые блоковые структуры.

- Значит, мы опять зависим от Америки?

- В данном случае, не от Америки, а от коллективного решения двадцатки не применять протекционистские меры, но ситуация и там, и у нас пока склоняется к протекционизму, а это сценарий кризиса в сторону Великой депрессии. Великая депрессия и была таким "кооперативным матом", что очень плохо, потому что выходом из нее стала Вторая мировая война. Впрочем, если мировой кризис будет мягче и появятся признаки мировой реинтеграции, где Россия будет играть определенные роли, то увеличится вероятность второго сценария. Но я напоминаю, что у нас остаются некоторые национальные особенности. Например, жесткость цен, - потому что много неконкурентных структур, - и коррупционный налог, который страшен не тем, что существует коррупция как факт, а тем, что коррупция не может сокращаться теми же темпами, как падают спрос и цены.

- Иными словами, подтолкнуть к общественному контракту по второму варианту никак нельзя, поскольку он зависит не от нас, а от мировых причин? Иосиф Дискин оптимистичней, он утверждает, что есть здоровое ядро высшего бизнеса, которое только ждет сигнала, чтобы инициировать модернизационный проект.

- Действительно, я думаю, что кризис прежнего социального контракта осознан не столько внизу, сколько его осознали наверху. Самый очевидный выход из кризисной спирали - в быстром снижении издержек. В более быстром, чем падают спросы и цены. Тогда начинают отдельные предприятия выходить из кризиса. Если таких точек много, то - страна. Я тоже знаю, что промышленники прилагают усилия, чтобы сбросить зажиревших менеджеров, но является ли это модернизацией? Само по себе снижение издержек предприятий - не модернизация и, тем более, не модернизация страны, не модернизация институтов.

- В одном вы с Дискиным сошлись: и для вас, и для него государство и демократия - это инструменты. Но работают ли эти инструменты без универсальных ценностей?

- Я-то всегда полагал, что это ошибка - возводить демократию в ценность. Эта норма оказалась в положении ценности исключительно из-за дефицита. Но я-то полагаю, что демократия - это определенный способ принятия решений. В некоторых обстоятельствах демократическое решение не срабатывает и абсолютизация демократии может приводить к страшным последствиям. Две ценности в конце восьмидесятых оказались высоко оценены - демократия и рынок, но вряд ли можно сказать, что рынок теперь рассматривается населением как ценность. Он рассматривается как набор институтов, с которыми лучше жить, чем без них. И судьба рынка в России благополучней, чем судьба демократии, которая старается сохранить себя как ценность, поэтому я тут, скорее, соглашаюсь с Дискиным.

- Тем не менее, Дискин вместе с багажом своей теории модернизации протаскивает немного сталинизма. И это не случайно, вряд ли можно построить институты без идеологии.

- Без идеологии нельзя. Я же не утверждаю, что ценностей быть не должно. Я как раз утверждаю, что ключевая проблема модернизации - выбор ценностей. В известном смысле это проблема российского выживания, потому что в России впервые за 500 лет, очень поздно, начала формироваться нация, а нация - это набор ценностей, которые, к сожалению, до сих пор не сформированы, как, например, у немцев. Демократия может быть инструментом реализации такого рода ценностей.

- И какой набор ценностей вы бы предложили?

- Конкуренция ценностей продолжается. Если ценность великой державы будет доминировать, мы опять получим прерванную модернизацию. Рывок, скачок и застой. В петровскую и даже в сталинскую модернизацию определенной ценностью было образование. И сейчас стремление семей к образованию детей близко к национальной ценности. Ценность справедливости по признаку дефицитности тоже могут оказаться сильной модернизационной ценностью. Нам важны те ценности, которые реально присутствуют в общественном сознании.

- Справедливость как ценность не взорвет ли политическую систему? И кстати, вы не абсолютизируете ли кризис, это не просто "взяли и украли"?

- Этот кризис многослойный. Первый за сто лет в России циклический кризис. С другой стороны, это кризис системный по всему миру. Это первый кризис, в котором участвуют и Россия, и Китай. Общая причина связана с устройством мировых финансов и с устройством мировых институтов, потому что недееспособными оказались и МВФ, и Совет безопасности. Все эти институты, которые обслуживали глобализацию оказались недееспособными…

- Но далее начались рукотворные процессы, зачастую своекорыстные.

- Это верно. Думаю, что у каждой страны в этом глобальном урагане есть свои специфические причины кризиса. Конечно, мы - сырьевая и институционально слабая экономика. Биржевая фаза кризиса нас тряхнула сильнее. Азербайджан, например, гораздо лучше вошел в кризис, а биржевой кризис их вообще не коснулся, потому там нет своего фондового рынка. Мы же имеем биржу исключительно как площадку спекулятивных операций, и это следствие слабости института. Именно поэтому мы и банковский кризис прошли так, что сохраняя систему сбережений, не сохранили производство.

- Просто не думали о производстве.

- Совершенно верно. А почему не думали? Наша власть решала вопрос, как сохранить контроль над своими активами. Чего спасать отрасль, если в конечном итоге она будет дядина? Европейское правительство еще может допустить, чтобы поменялся собственник, ему важно, чтобы предприятие работало и налоги платились. В нашей же структуре такое недопустимо, потом что тут все персонализировано. Деньги грохнули на уплату корпоративных и личных долгов поддержания собственности, и в это время никто не занимался гарантиями оборота. В результате мы получили мощный ноябрьский спад, из которого вырастает социальный кризис, а из социального кризиса - то самое размывание общественного договора. В этом наша специфика - в изначальной немодернизированности и в отсутствии институтов.

- Вы все время говорите о десакрализации государства, а в Европе в это же самое время говорят: дайте нам больше государства.

- Секунду. Когда я говорю про государство, я говорил ровно то же самое, что и про демократию. Что это инструмент, а не ценность. Вот если швед считает, что ему нужно много услуг, оплачиваемых налогами, а американец считает, что ему нужно мало public goods, к сакральности государства это не имеет никакого отношения. Это имеет отношение к структуре спроса общественных благ. Шведское государство стоит нисколько не выше американского, а может быть, даже ниже в народном сознании, потому что не имеет внешнеполитических амбиций. Я не являются человеком, который заранее знает, сколько нужно государства. Я говорю о другом: мы не можем решить, сколько нам нужно государства, если государство - священная реликвия. Тут нет количества, нет меры, только качество.

- Вот государство и отсутствовало в кризисе, хотя могло и обязано было ограничить кредитную манию.

- Усиливало, скорее. Причем макроэкономисты еще в 2003 году сигнализировали, что квазигосудартвенная задолженность выросла до размеров 2008 года. И что? Какие были приняты меры? Но у нас вместо государства коалиция частных интересов, которая допускала эту штуку, так же как в 90-ые годы допускала пирамиду ГКО. Можно ли сказать, что это "ошибка"? Нет! Это следствие отсутствия государства как сферы публичных интересов.

- Как эта ситуация будет эволюционировать?

- Проблема в том, что ясность с кризисом наступит к осени, а какие-то решения нужно принимать раньше. Мы в фазе структурной неопределенности, а не параметрической, никакие сколько-нибудь обоснованные предсказания сейчас невозможны. Однако маловероятно, что Россия выберется из кризиса в одиночку до того, как возобновится спрос на сырье. И непонятно, как Россия выберется быстрее, чем страны, где работают институты.

- Скажем определеннее: не может.

- Ну, Владислав Юрьевич утверждает, что выйдем одновременно.

- Это закамуфлированное признание того, что не раньше.

- Важнее, что способ выхода из кризиса определит путь к новому социальному контракту.

- По крайней мере, успокаивает, что великая держава с разваленной армией и долгами как-то не вяжется.

- На самом деле, большевистская держава такой и была вначале. Конечно, очередной тупик наступит у нас не через 79 лет, а раньше, но учитывая, что мы живем не сто пятьдесят лет, а меньше, на наш век этого вполне может хватить. Причем, ответ будет дан в самое ближайшее время, поскольку способ демпфирования социального кризиса не может быть неопределенным. Либо вы применяете мобилизацию и силовое подавление очагов социального протеста, либо начинает выстраивать механизмы общественного взаимодействия.

- Иными словами, мы приближаемся к моменту истины нашей цивилизации?

- Мы одновременно приближаемся и к моменту истины и для России, и для мира, потому что мир после кризиса тоже непонятен.

Беседовал Сергей Митрофанов