Чем меньше денег, тем больше нужно политики
Ведущий: Здравствуйте, господа. Продолжаем обсуждать пикалевские события, которые не на шутку привлекли к себе внимание огромного количества людей. Сегодня в нашей студии президент Фонда эффективной политики Глеб Павловский. Здравствуйте, Глеб Олегович.
Павловский Г.О.: Здравствуйте.
Ведущий: Скажите, пожалуйста, каково ваше мнение, зачем эту историю нам так старательно подавали? Сначала в течение нескольких недель федеральные каналы обращали наше внимание на деятельность пикалевцев, которые попали в трудное положение, как они брали штурмом здание администрации, как они перекрывали трассы. Потом нам показали, как туда прилетел премьер-министр, потом нам показали произошедшие там действия. Наше внимание старательно приковывали к этой точке зрения - зачем?
Павловский Г.О.: Не надо так много конспирологии. Каналы все-таки иногда что-то показывают, им что-то нужно показывать.
Ведущий: Да, это правда.
Павловский Г.О.: Поэтому в период кризиса все-таки иногда надо показывать что-то не радужное. Пикалево близко, о нем писала вся пресса, и вряд ли ее можно заподозрить в сговоре. То, что тут есть особые обстоятельства, есть проблемы, унаследованные при смене собственника, и так далее, это менее интересно, чем то, что люди… Я узнал об этом вообще из Интернета, и это уже шло как очень жесткое сообщение. Я думаю, что, скорее, власти медлили, они не очень понимали, что делать. И когда только начались признаки того, что их пытаются опередить, причем сразу несколько сил с разных флангов, с одной стороны коммунисты, которые готовили предложения по национализации…
Ведущий: Как коммунисты? Это два единоросса подали.
Павловский Г.О.: Правильно. Но готовили-то его коммунисты, а единороссы, как говорится, узнав, забежали на сутки раньше. А с другой стороны такие тяжеловесы, как Рахимов, для которых это индикатор: вот в Пикалево ничего не происходит. С их точки зрения это означает, что можно попробовать толкнуть с другой стороны или пощекотать. Рахимов и пощекотал. Это было буквально накануне того приезда.
Ведущий: Накануне разве?
Павловский Г.О.: Накануне. Это было интервью, опубликовано оно было 5-го, но готовилось явно, оно отредактировано, готовилось оно раньше. Я хочу сказать, что здесь меньше конспирологии, или, скажем, конспирология примитивнее. Пикалево и бездействие власти было воспринято как сигнал того, что она колеблется. А, значит, возникло сразу…
Ведущий: Желание попробовать еще. Но я должен защититься от, конечно, ужасного обидного обвинения в конспирологии, потому что на огромной территории Российской Федерации происходит довольно много событий, к сожалению, подобных пикалевским, о которых никто не пишет и не говорит, хотя в том же Интернете они есть. Но бог с ним, не важно, так ли, иначе ли, но удалось привлечь внимание всей нации к этому событию. Там было показано некое действо. Вот хотелось бы понять, какой мэссидж, какой урок мы должны были извлечь, посмотрев на то, что произошло в Пикалеве. Правильно ли понимать, что премьер-министр указал на то, что это не дело центральной власти, пусть губернаторы с владельцами сами разбираются, или это неправильно? Правильно ли, что премьер-министр поощрил выступление оставшихся безработными людей, или правильно, что он их не поощрил, сказал, что они это делают за деньги? Какой из уроков правилен, что мы должны были понять?
Павловский Г.О.: Сценография этого события, приезда Путина в Пикалева была сложной. Потому что, как вы сами и перечислили, и даже еще больше, здесь нет чистого сигнала. Невозможно послать чистый сигнал. Потому что любой будет использован, немедленно причем, тут же использован другой стороной. Нельзя просто защитить рабочих от работодателей, а значит, их право перекрывать дороги. Хотя, скажем так, ведь в этой ситуации профсоюз готовил свои действия, как известно, совместно с администрацией, это нехитрая конспирология, она была достаточно прозрачной. И там и у тех, и у других были свои резоны в этом деле. И даже тема национализации не так однозначно левая, у нее есть свой вполне понятный подтекст не политического характера. Для кого-то, может быть, она означает возможность избавиться от тех или иных обязательств, сбросить их на государство, и тому подобные вещи. Мне кажется, Путин блестяще, как всегда, инсценировал свой шаг. Это его событие, оно было с начала до конца сделано как именно его личное.
Ведущий: В этом нет ни малейших сомнений. Сомнения в том, как это событие трактовать.
Павловский Г.О.: Но, вы знаете, взглянув в американскую прессу, мы увидим примерно тот же ряд обвинений в отношении и Обамы, который довольно часто, особенно некоторое время назад очень часто встречался с крупным бизнесом и просто буквально только что, как говорится, обсценную лексику не использовал. Помню прекрасно его выражение: господа, только я стою между вами и вилами. Это было сказано главами шести крупнейших банков. И это нормально.
Ведущий: Он думает, что он это сам придумал? Мы-то понимаем, что он цитирует.
Павловский Г.О.: Да, я думаю, что он не знал, но он практически цитировал. Это произошло, кстати, почти в столетие сборника "Вехи". Он постоянно грубит в таком стиле, и эта грубость, вы знаете, является в период кризиса необходимой. Она нужна, потому что людям нельзя все время говорить: это объективные процессы.
Ведущий: Людям нельзя говорить, что это объективные процессы?
Павловский Г.О.: … и что банкиры - это просто такие жадные…
Ведущий: Грубить надо. Потом, беда в том, что несколько размылась картина ответственности в результате этого жесткого, действительно весьма кризисного выступления премьера ответственность размыта. Потому что, да, виноваты господа собственники, ну сомнений никаких нет. А почему не выполнялись судебные решения, а почему не выполнялись предписания Антимонопольной службы? Это чья вина, это вина собственников? Нет, простите, это вина государственных механизмов. Приехал Путин сказать, что механизмы не работают? Дальше: Путин не просто нарычал на собственников, против чего никто никогда не возразит, всем всегда приятно, когда рычат на собственников. Но он же заступился за очень сомнительную позицию профсоюзов. В данном случае она была на редкость сомнительна, потому что им предлагали, этим людям, работу рядом, с бесплатными автобусами туда и обратно, некоторым с жильем, предлагали - они не хотят. Эта позиция, в сущности, не защитима. Путин на нее встал даже без разговоров. Какой он этим дал урок?
Павловский Г.О.: Это, безусловно, сигнал о приоритете - что в первую очередь, и, кстати, то же самое говорит президент, в первую очередь социальные обязательства, в первую очередь население. Правильно это или нет…
Ведущий: Это абсолютно правильно, это действительно важнее всего остального. Но люди в этом случае особенно страдать-то были не должны. Они бы ездили на работу меньше, чем всякий рядовой москвич, полчаса, час на автобусе - где вопрос?
Павловский Г.О.: А они так не считали.
Ведущий: Конечно.
Павловский Г.О.: И здесь опять-таки возникает вопрос политического выбора: с кем вы, господин премьер-министр? В этой ситуации политически, я думаю, для Путина было невозможно оказаться с администрацией и собственниками. Это был бы тогда другой совсем и опасный довольно сигнал.
Ведущий: Поправьте меня, я наверняка ошибаюсь, но, на мой взгляд, это в каком-то смысле даже уникальное событие, чтобы власть не обернулась и сыграла на руку профсоюзам. Так, по-моему, не бывало нигде и никогда. Ну, кроме советских профсоюзов, которые приводные ремни, это понятно. Более или менее настоящие профсоюзы всегда немножко с другой стороны стола, они играют свою важнейшую роль как некие антагонисты власти, ну хорошо, сотрудники, но отдельные сотрудники.
Павловский Г.О.: Антагонисты, скорее, предприниматели.
Ведущий: И каким образом вдруг так прямо на руку профсоюзам, не было же такого никогда.
Павловский Г.О.: Ну, профсоюзы у нас вообще превратились в загадочную фигуру на картинке, потому что о них в каком-то смысле забыли.
Ведущий: Ну как забыли, о них вспоминают.
Павловский Г.О.: Реально их вытеснили, безусловно, в последние годы шло уже довольно давно вытеснение и элиминирование профсоюзов. Это придется вернуть обратно. То есть, придется и считаться с профсоюзами, я думаю, после кризиса в любом случае, больше, чем до кризиса. И я не вижу здесь трагедии.
Ведущий: Нет трагедии. Но удивление есть.
Павловский Г.О.: То есть, возникло ведь, вы посмотрите, странная вещь: в наших статьях, выступлениях политических, когда речь шла об экономике, о ситуации где-то, всегда фигурировало только одно лицо - фигурировал собственник, бизнесмен и так далее. Профсоюз превратился во что-то маргинальное, побочное, неважное и уж, во всяком случае, не представительное. Видимо, придется от этого отходить.
Ведущий: Так это очень хорошо. Если вместо этой ФНПР, которая ничем, кроме деления собственности ВЦСПС, никогда и не занималась, возникнет что-то живое, я так полагаю, что это будет только плюс. Но ведь не об этом речь, а о том, что сыграно прямо на простое требование профсоюзов, без разбирательства, насколько оно разумно. Разве так надо?
Павловский Г.О.: Что такое - надо? Очень конкретная ситуация - что такое "надо". Еще раз: в этой ситуации, если бы премьер встал на сторону работодателей и администрации, он подчеркнул бы, что у рабочих тупик, у них нет представителя во власти. Это ведь факт, что кроме Путина сегодня у массы граждан нет представителя во власти, ни одного, они не рассматривают парламент как свое представительство. Как свое представительство они рассматривают Путина.
Ведущий: Ну, этого долго добивались и добились. Это правда.
Павловский Г.О.: Это опасная ситуации, хрупкая ситуация, но она такова. Пересматривать ее сейчас, в период кризиса, это совершенно невозможная вещь. Это, скорее, сигнал. Вы спрашиваете, кому это сигнал. Я думаю, это сигнал авторам и охранителям политической системы о том, что эту систему необходимо модернизировать, что она в этом виде действительно становится небезопасна, небезопасна для всех.
Ведущий: Ну вы знаете, вот с такой трактовкой я готов согласиться, и политическая система оказалась в этом случае абсолютно никчемной и бесполезной.
Павловский Г.О.: Не то что никчемной и бесполезной. Если бы она оказалась никчемной и бесполезной, то таких перекрытий мы бы считали сотнями, мы бы уже обращали внимание только на крупные федеральные трассы.
Ведущий: Я говорю - именно в этом случае. Нам было показано, что никакие прописанные на бумаге представительные рычаги не работают. Нам показали, что никакие прописанные на бумаге государственный рычаги - суд, Антимонопольная служба - не работают, приехал премьер, нам показали слабость или отсутствие институтов.
Павловский Г.О.: Кому - нам?
Ведущий: Телезрителям.
Павловский Г.О.: Я думаю, что 58-ми процентам, которые поддерживают "Единую Россию", показали другое - именно то, что они хотели увидеть. А нам действительно показали другую картинку, но мы и не рассматривались как главные зрители.
Ведущий: "Я не тебе плачу, я маме плачу". Это хорошая мысль.
Павловский Г.О.: Еще раз: здесь не было хорошего варианта. Игнорировать, можно было ехать не в Пикалево, а в другой моногород, действительно почти в любой. Но Пикалево все-таки слишком близко к Санкт-Петербургу.
Ведущий: Может быть, имело смысл ехать в какой-то моногород, в котором более очевидная ситуация. Потому что до сих пор не очевидно, что те заводы, которые в Пикалеве встали, надо сохранять. Это экономически не очевидно. И потому это решение получается несколько картонным.
Павловский Г.О.: Безусловно, оно является временным решением. И это наш бич. У нас уже возникла привычка к временным решениям, к экспромтам, к инициативам. И, как я вынужден повторять, мы всё еще представляем собой джаз-государство. Выдвигается инициатива, эта инициатива развивается, что-то меняется, новая тема, и развивается она, прежняя забыта. В этом смысле это опасная ситуация, и надо переходить, собственно говоря, о чем и говорит президент, к укреплению институтов и формированию, это его слово ключевое, среды. Той среды, которая является и источником потенциально инновационной, и, можно сказать, демократической, широкой конкурентной политической среды. Это и есть, в общем, приоритетная задача. Пока она не начнет решать предметно, мы будем иметь дело с частными случаями - Пикалево, Рахимов.
Ведущий: Вот тут не готов сказать. Рахимов-то, безусловно, частный случай. Прежде всего потому, что таких политических монстров, как Рахимов, на свете не так много, чтобы их можно было считать сотнями. А во-вторых, но перед тем, как сказать, "во-вторых", мы прервемся, чтобы те, кто любит рекламу, имели возможность ее посмотреть.
Продолжаем. И во-вторых, я не готов согласиться, что Пикалево частный случай, потому что и подано-то оно было как прецедент. Вот это нацеливание всех юпитеров на эту сцену, оно для того и было, что - вот модельное разрешение коллизии, раз, два, три. И в связи с этим возникает у нас вопрос, например, вот какого характера: ну хорошо, в Пикалеве, собственно, оно было выбрано для модельного разрешения, там как-то получилось, что сразу три олигарха, полуолигарха, три видных предпринимателя, заметных предпринимателя оказались замешаны в эту историю. Поэтому когда они все втроем были как-то поставлены в угол на глазах у потрясенной публики, это производило впечатление. Дело в том, что громадное количество мест, где происходят печальные события вроде пикалевских, они происходят по прямой вине государства. То есть, либо на государственных предприятиях, либо на предприятиях, которым не платят государственные предприятия. Вот такие действительно считаются сотнями, это правда. И тогда становится вопрос: а каким же образом полученный в Пикалеве урок применить туда? Там губернатор член "Единой России", там директор член "Единой России", там директор, который не платит этому директору, тоже член "Единой России" - там кого гнобить? Там кому говорить: подпиши?
Павловский Г.О.: Президент только что говорил, что это задача местной администрации. Он как раз прямо сказал, что Пикалево не прецедент, и Пикалево не будет рассматриваться как прецедент решения. А губернаторы, которые не могут справиться, будут, как он же сказал, увольняться.
Ведущий: Но в данном случае не знаю, какова будет судьба губернатора Ленобласти, говорят, он даже с открытой датой прошение об отставке подал, не знаю, правда ли. Но, на мой-то взгляд, он свое дело сделал. Он обеспечил ребятам из Пикалево места в Киришах, в Тихвине - ну что он еще может сделать? Больше, в общем, ничего. Это был предел его возможностей. И опять же в данном случае деньги, которые…
Павловский Г.О.: Есть одна важная поправка, которой не хватало: всё это сделав, надо договориться. Вот этого последнего он не сделал.
Ведущий: Очень сильные слова, правильно - договориться, собственно, с самими людьми.
Павловский Г.О.: А это политика.
Ведущий: Абсолютно с вами согласен, это не было сделано. Это правда, это, конечно, минус в его дневнике, бесспорно.
Павловский Г.О.: Собственно говоря, придется, кто-то сумеет договориться, кто-то не сумеет. Кто не сумеет и обостряет конфликт, видимо, будет уходить.
Ведущий: А как опять же с государственными агентами? Вот здесь, в Пикалеве опять же государство ведь помогло, ведь полтора миллиарда рублей вынуло из кармана ВТБ. Значит, помимо того, что была показана политическая воля, были даны полтора миллиарда рублей. Таких рычагов у губернаторов нет. ВТБ им не подчиняется, ВТБ по их свистку не даст в Пикалево полтора миллиарда. Чем заменять?
Павловский Г.О.: Чем меньше денег, тем больше нужно политики.
Ведущий: К сожалению, не полностью эластично, но я понимаю.
Павловский Г.О.: Вы знаете, губернаторы ведь очень часто решают проблемы, которые нам из Москвы кажутся неразрешимыми. Тут нет полной аналогии, что мы считаем неразрешимым отсюда, и что считают неразрешимым они. Если бы у них всё было неразрешимо, то всё бы уже давно остановилось, грохнулось и так далее. Вы знаете, они же справляются, довольно часто. Довольно часто они справляются с ситуациями не проще пикалевской.
Ведущий: Да я и не сомневаюсь. (...) как раз далеко не самая сложная.
Павловский Г.О.: (...) выживут. Вот и будут справляться. И, я думаю, вообще-то, что на выходе, как говорится, постучим по всем деревяшкам, на выходе из кризиса будет не легче в этом смысле, а труднее. Потому что именно на выходе-то и станет видно, что мы не можем выйти туда, где мы были до. И причем сразу по очень многим параметрам, по очень многим подробностям люди поймут, что это что-то не то, мы возвращаемся не туда, где мы были. И вот здесь начнутся конфликты, в том числе, видимо, и нового вида, который требует политического решения. И здесь потребуется и местная власть, и местные политические силы, и "Единая Россия", которую сейчас ускоренно разминают для реальной политики, для реального политического действия, реальных дебатов. Пока плохо получается, но в начале разминки всегда плохо.
Ведущий: Глеб Олегович, а есть ли ощущение, что за эти уже довольно многие кризисные месяцы что-то серьезно поменялось в политике в России?
Павловский Г.О.: Да. Я думаю, головы. Больше ничего.
Ведущий: Но это же главное.
Павловский Г.О.: Понимание того, что прежние ноу-хау в основном не работают, с одной стороны, а система, которую довольно презрительно описывали, оказалась удивительным образом богата ресурсами стабильности, собственными, там, где и не ждали. Вот эти две вещи: с одной стороны, система крепче, чем казалось, а с другой стороны, ноу-хау очень мало, таких, с которыми можно работать, очень мало, не подходят. Но Путин же не сможет ездить по всем моногородам и решать.
Ведущий: Я думаю, что это нереально, например, по арифметическим соображениям.
Павловский Г.О.: А наукоограды…
(Общий разговор)
Ведущий: (...) ВТБ (...) меньше миллиардов, ну не удастся всё это так.
Павловский Г.О.: Так что проблема этой ускоренной модернизации, слово, мантру "инновации" не будем произносить, ускоренной модернизации, она просто не решаема старой политикой. По-моему, это поняли уже, может быть, выборочно, но на всех уровнях.
Ведущий: Ну так это, наверное, действительно пора было понять. Потом ведь, смотрите, когда говорили о том, что возможно когда-нибудь, где-нибудь потом, невесть в каком году будет кризис, предполагалось, что приход кризиса волшебным образом поменяет ландшафт. Причем разные люди предполагали по-разному, но, естественно, в зависимости от собственных предпочтений. На мой-то взгляд, ландшафт меняется крайне медленно. Ничьи ожидания не оправдались, ни охранительные, ни либеральные.
Павловский Г.О.: Совершенно верно.
Ведущий: Почему так?
Павловский Г.О.: На что заточены головы? Головы заточены у нас всё ещё , а это, я думаю, послереволюционное поле, застрявшее у нас просто в головах, что всё в какой-то момент начнётся сначала. Что реформа - это "начать сначала".
Ведущий: Боюсь, что вы правы.
Павловский Г.О.: Обнулили процесс и начали снова, только с нами в главной роли. Демократизация - это значит отменяем эту Конституцию, пишем новую, и начинаем учиться жить по ней. То есть, вот это представление сильно мешает, а такая оппозиция, которая так мыслит, вызывает у властей тоже такую же мысль: а чёрт его знает, вдруг действительно поднимется мускулистая рука рабочего класса, и потребует новой Конституции? Значит, надо как-то обороняться, надо готовить редуты, рыть траншеи, подтягивать ОМОН разной региональной идентичности. А вот оказалось, всё не так. И главный вывод, мне кажется, что страна… есть статус-кво, которое произносится с отвращением, вот это основа для движения вперед. Нужна динамика, надо придать этой политической системе динамизм, которого ей не придают просто, а не бесконечно защищать или нападать на нее, расхаживая вокруг нее. А она стоит, ее нужно запустить.
Ведущий: Вот на этот счет никаких возражений. Таким образом, как понимать урок Пикалево, наверное, каждый разберет по-своему. Того урока, который нам преподал в последние минуты Глеб Павловский, там нет, но урок тоже хороший. Всего доброго.
