В той среде, которая защищала Белый дом, гуляют разные цифры - от полутора до 10 тысяч погибших
Дискуссия по поводу октябрьских событий 1993 года до сих пор не закончена, чем это объяснить?
Поскольку тогда, в октябре, сошлись принципиально две различные силы: сила реформаторская, либеральная, сила, которая была нацелена на доведение до конца проекта декоммунизации России; и сила интегральная, она в то время получила название "красно-коричневых", на самом деле, конечно же, это надо квалифицировать как силу националистически-коммунистическую, - то понятно, что за такой короткий период времени, 15 лет, предположить, что носители этих идей, этих глобальных политических и социальных проектов куда-то делись или отказались от своих мировоззренческих установок, было бы, наверное, наивно. Да, общественный консенсус немножко в целом повысился на сегодня, и единство общества на другом уровне по сравнению с тем, что было 15-ю годами прежде, но, тем не менее, все-таки эта память остается разделяющей. Поэтому каждый раз, когда вспоминают этот конфликт, который тогда случился в форме микрогражданской войны в столице, то, соответственно, на первый план выходят различные мировоззренческие установки, а эти мировоззренческие установки и принципы отличаются тем, что если их действительно люди всерьез принимают, то от них не отказывают никогда. Поэтому я бы сказал так: в нашей памяти это принципиальный спор, он не может быть разрешен ни в ту, ни в другую сторону. Я бы обозначил это как некие события национальной истории, которые при всей трагичности, поскольку кровь была пролита, являются событиями плодотворными, они творят новую стадию развития нации. Потому что именно так, в форме конфликта, жесткого столкновения двух путей, в конечном счете, и был осуществлен выбор. Как он был осуществлен, насколько эффективно дальше строилась работа по реализации этого выбора и воплощению всех тех планов и надежд, которые с ним связаны, это другой вопрос. Но сама форма и сама цель того, что произошло 15 лет назад, - вещи ключевые для нации. И я думаю, что всегда любое возвращение к этому событию будет вызывать эту изначальную дихотомию, дихотомию, которая пронизывает и сегодня нашу жизнь, и, в общем-то, она глобальная, общемировая дихотомия. Это дихотомия правового и левого, либерального и социал-демократического или социалистического пути развития, дихотомия интернационально-либерального и национального развития, вот в этой точке все сошлось.
То есть, до сих пор принципиально деление на тех, кто был по разные стороны баррикад? Потому что есть мнение, что это принципиально лишь для непосредственных участников событий.
Это понятно, что тогда в эту борьбу, непосредственную кровавую вооруженную схватку ввязались лидеры, ввязались люди, которые уже действовали в самой власти, осуществляя ту или иную конкретную идею. Но дело в том, что и за той, и за другой группой стояли довольно значительные слои населения и социальные группы. Это всегда так бывает, конечно, и было бы ужасно, если бы вся нация поднялась друг на друга, мы это испытали, нация прошла через это в 1918-м - 21-м годах, когда вырезали чуть ли не 10% собственного населения. Здесь обошлось все в форме столкновения именно самых принципиальных, то есть столкновения внутри элиты, но те социальные группы, которые за этими элитами стоят, конечно, тоже были вовлечены так или иначе в этот спор, в эту конфронтацию, и сегодня в той или иной степени продолжают быть мотивированными теми же идеями. Так что, на мой взгляд, это отнюдь не поверхностный конфликт и некий сбой в механизме согласования интересов элит. Нет, это был очень серьезный экзистенциальный конфликт для целой нации, и он таковым остается в памяти.
Есть мнение, что это противостояние не носило только лишь характер противостояния сторонников и противников демократии, что отчасти это было противостояние между жаждущими власти группировками.
Да, ну конечно, разумеется. Всякий конфликт вокруг власти - это, прежде всего, конфликт себялюбий, это конфликт интересов, это конфликт людей, которые что-то уже имеют и не хотят потерять, людей, которые не имеют и хотят взять больше, это само собой. Но в этом-то, собственно говоря, я хотел сказать ирония истории, но никакая не ирония, это просто человеческое, по Ницше, "Человеческое, слишком человеческое", да, это именно так. Возвышенные принципы всегда опосредуются этими самыми, такими простыми, можно сказать, низменными, жизненными, циничными интересами, это так. Но, в конечном счете, я просто не хотел бы занижать нашу собственную национальную историю до уровня кухонных дрязг и разборки "на коммунальной кухне", я все-таки вижу здесь реальную национальную драму. И хочу надеяться, что помимо Хасбулатова и Ельцина персонально, обуреваемых властным инстинктом, сама нация решала ключевую для себя проблему: как в XXI веке жить, продолжать ли пытаться реализовать коммунистический проект, то есть вернуться к нему снова - коммунизм, Советы, или искать какой-то новый путь. Тогда мы его называли путь общечеловеческой цивилизации. Так что, не знаю, насколько я прав в этом и насколько все так и обстоит, но мне хотелось бы понимать именно так. Потому что, если все свести просто к действию механизмов или зверей, обуреваемых лишь инстинктом властвования и желанием нахапать побольше, тогда мы просто недостойны ни собственной истории, ни собственного будущего.
Ельцин неоднозначная фигура, и есть люди, которые считают, что те, кто поддержал тогда его, просто утратили право требовать демократии от действующего режима.
Да, есть некая хитрость: всякий приватизирующий демократию, требующий признать его подлинным демократом, мне кажется изначально комической фигурой. Наше деление на демократов, которые до сих пор продолжают так именовать и позиционировать себя, уже давно это смешно. Слава Богу, их уже не называют, извините за грубость, "дерьмократами", как это было в 90-е, просто это комично воспринимается внутри, а снаружи это все еще работает. То есть как бы витрина вовне, на Запад особенно, некая группка людей, апеллирующая к своему первородству, ссылающаяся на Ельцина, на собственные какие-то идеалы и на собственное участие во власти, вдруг приватизирует имя демократов и на этом основании предъявляет сегодня какие-то претензии на исключительное наследство этой памяти. Вот это мне просто кажется способом по модели приватизации середины 90-х: сбились в кучку, провели аукцион, рассовали по карманам и разбежались. Не получится, демократия - это ценность общенародная, ее растащить точно не удастся.
И опять же возвращаясь к фигуре Ельцина. Говорят, с Ельциным все-таки нам повезло. При условии, что мы его рассматриваем не изолированно, а в сравнении. То есть, могло бы быть все хуже гораздо.
О да, это первый политический принцип - оценивать, по крайней мере, для меня это правильно. Все, наверное, в политике воспринимается с точки зрения меньшего зла.
Но есть, опять же, какое-то единое мнение на этот счет?
Да нет, конечно. У меня среди моих знакомых есть достаточно много людей, для которых одно имя Ельцина - как красная тряпка. И есть люди, которые наоборот считают его действительно одним из выдающихся политических деятелей, в буквальном смысле, основателем новой России. Так что, - никакого консенсуса не будет. Ельцин как раз и воплощает этот раскол. Я бы сказал так. Он такая символичная фигура, потому что всякие там Хасбулатовы и Руцкие - это все пена, это такие щепки рядом. Борис Николаевич сам по себе внес драматический раскол. Даже не то важно, что он сам бывший первый секретарь Московского горкома и вообще из той же элиты. Мне кажется, что в нем вот эта внутренняя драма разыгрывалась. Он как человек власти тогда инструментально воспринял либерально-демократический проект как то, что помогло ему взлететь из подвала, из забытья горбачевского. Ведь понятно было, что Ельцин не мог перевернуться и за один год из ярого коммуниста, каким он себя зарекомендовал на посту первого секретаря Московского горкома, - его же называли авангардистом, в смысле радикально левым коммунистом, - стать радикальноым антикоммунистом. Ну, смешно. Как он сам сказал - дважды облетел вокруг статуи Свободы в Америке и стал в два раза свободнее. Понятно, что вся вот эта драма раскола, драма вот этого кровавого 93-го октября проигралась внутри, в его внутреннем мире, в его душе. Я бы даже так уточнил: не между Ельциным и Хасбулатовым пролегла граница, эти люди вообще недостойны осуждения, а внутри самого Ельцина, как внутри России. Вот так мне представляется эта фигура.
Насколько важен этот год для истории? Потому что существует целый ряд людей, которые говорят, что можно смело его просто вычеркнуть. За декабрем 92-го года сразу идет январь 94-го.
Вы знаете, я бы так ответил на вот такие предложения - давно известно про Иванов, не помнящих родства, но только не известно, почему это плохо. Тот, кто не умеет читать, помнить и чтить свое прошлое, тот не живет настоящим и никогда не будет иметь будущего. Это великий урок, который я сам для себя извлек изучая великих русских мыслителей, начиная с Чаадаева и заканчивая нашими современниками, такими, как Гумилев, Зиновьев.
Но, может быть, не стоит ему именно такого значения приписывать?
Я не знаю, кому-то - не стоит. На мой взгляд, это событие, в котором родилась новая Россия. Ну, как можно сказать: да нет, ничего нового не родилось! Как не родилось? Родилось! В кровавых муках, в реальной гибели людей, в этой наглядной картинке горящего Белого дома. Да, да, именно так. Родилась, если угодно, конституция так. Ведь мало было летом на конституционном собрании придумать текст, нужно было, чтобы совершились вот эти судороги, конвульсии борьбы конкретных людей и гибели конкретных людей, чтобы мы наконец впервые в нашей истории получили государство, в котором правит закон, а этот закон установили мы сами. Вот этот факт, он, по-моему, очевиден. То есть, с ним спорить невозможно. Поэтому вычеркнуть это - значит вычеркнуть вообще основание сегодняшней России. Мне так кажется.
Насколько я вас поняла, единого мнения нет ни среди тех, кто принимает участие в событиях, ни даже среди ученых?
Видите ли, поскольку ученые ориентированы на поиск истины, то, в конечном счете, можно предположить, что объективный анализ, максимально объективный, сил, групп, способов взаимодействия, форм столкновения, пределов, очерченных действовавшей тогда конституцией, определение того, что такое конституция в то время, - то есть, рассмотрение всех этих вопросов так или иначе может сближать людей, превращать в некий предмет научного исследования, где близости больше, чем просто в сравнении разных принципов. Мы принципиально расходимся с кем-то, и какая нас может сблизить наука? Никакая. Но если мы ученые, мы садимся за один стол и, условно, создается такая дискуссионная площадка, на которой каждый старается отрешиться от собственных эмоций и от собственных ценностных оснований и максимально попытаться воспроизвести объективно картину случившегося. Тут, я думаю, работы много еще.
То есть, какой-то консенсус, единство мнений тут возможно?
Да, во-первых, относительно фактов. Потому что до сих пор, скажем, есть же фактические цифры, например, 149 погибших. Но в той среде, которая защищала Белый дом, и, соответственно, в той ученой части, которая с ней связана, гуляют разные цифры - от полутора тысяч до 10 тысяч погибших. И прочие легенды о массовых расстрелах в подвалах, пытках. То есть, просто относительно фактов хотя бы вот сесть нам сегодня и договориться - сколько погибло, кто что делал. Такая работа уже отчасти проведена, исследования на эту тему есть и выпущены. Но, в принципе, перед нашей исторической наукой такая задача стоит. Я бы ее просто четко сформулировал. Это вполне мог бы быть серьезный государственный заказ, потому что это настолько значимое событие в нашей истории, что допустить здесь мифологию было бы просто большой ошибкой. Мы должны точно знать, что произошло. Это может, кстати, помочь и уже дальше оценивать.
То есть, это пока просто вопрос времени?
Вопрос времени и вопрос, я бы сказал, квалификации современного сообщества историков России. Просто они должны это взять в качестве предмета. Это ключевой пункт современной истории. Это так же, как Октябрьская революция 17-го года. Это надо серьезно исследовать, честно, объективно.
